Har du sett den här boken? Jag hittade den i bokhandel i Bratislava. Den heter ”Den blödande gränsen” och berättar om slovakernas lidande i Ungern. Det största politiska partiet i Slovakien, HZDS, har stött utgivningen av boken.

— HZDS, det är Vladimir Me´ciars parti?

Ja. Jag har redan skrivit om saken till Slovakiens president Mihal Kova´c. Han lovade att svara mig per brev. Jag sa i mitt brev att sådana här publikationer inte skapar förståelse mellan Ungern och Slovakien. Jag skulle nu vilja fråga om det fi nns en synlig revanschism i Ungern angående landets nuvarande gränser?

— Jag har verkligen inte hört sådana uttalanden eller krav. Det finns en consensus om saken mellan alla partier i parlamentet. Gränserna respekteras och det nuvarande läget är ett faktum. Ungern har skrivit på Helsingfors- och Paris-avtalen. Ungern h ar inte framfört några som helst territoriella krav på sina grannar. Det enda ungrarna vill är att minoriteternas rättigheter respekteras.

Inget parlamentsparti stöder finansiellt sådana böcker där dessa krav framförs?

— Nej. Det finns högerextremistiska grupper som uttalar sådana saker, men dessa grupper är politiskt betydelselösa.

Du är alltså inte rädd för en ungersk nationalism?

— Nej. Nationalism…. eller patriotism. Det är kanske bättre att tala om patriotism i det här fallet. Ungrarna vill bara att de ungerska minoriteternas rättigheter respekteras på andra sidan gränsen. Alla ungrare vet att det är oförnuftigt att tala om gränsförändringar. Vi vill med i EU och då kommer de nationella gränserna att förlora en del av sin betydelse.

Visegrád ingen fiktion

Du har kontakter till ungerska författare i grannländerna?— De författare som jag känner, och jag känner många, representerar ett europeiskt och demokratiskt tankesätt. Jag skulle säga att den största framgången inom det litterära samarbetet i den här delen av världen är en litterär tidskrift som heter K aligram. Det planeras att ge ut en bokserie som heter Visegrád. Det betyder att i alla de så kallade Visegrád-länderna (Polen, Slovakien, Tjeckien och Ungern) ges det ut 25 böcker från ett annat Visegrád-land, för Ungerns del blir det alltså 75 polska, slovakiska och tjeckiska böcker…..

Det där låter bra. Men när du nämner ordet Visegrád… Jag diskuterar saken väldigt ofta. I Tjeckien till exempel sägs det att hela begreppet Visegrád är en ren fiktion…

— Ja, det är så om man vill se det så. Det är ingen fiktion om man så vill. Det är ytterst sannolikt att Polen, Slovakien, Tjeckien och Ungern integreras i de europeiska strukturerna ungefär samtidigt. Det vill politikerna i EU i alla fall. Slovakie n har blivit lite problematiskt på grund av herr Me´ciars beteende. Me´ciar befrämjar inte den demokratiska utvecklingen i sitt land. Tjeckerna kanske fortfarande lider mentalt av delningen av Tjeckoslovakien. De kanske tror att de är ensamma… Men ingen nation är ensam. Tjeckiens framgångar är inte så speciella. Landets levnadsstandard, människornas beteende och servicenivån avviker inte mycket från Polens eller Ungerns. Jag tycker väldigt mycket om Prag, men jag ser inte att Tjeckien skulle vara någont ing exceptionellt. Jag tror att det i tjeckernas fall handlar om en självsuggestion, som i för sig kan vara nödvändig för dem. Kanske Václav Klaus (premiärministern) uppfattade saken så att självövertygandet behövs i ett land som genomgått så många resignationer, förödmjukelser och förluster.

Bohumil Hrabal var här i Budapest och han iakttog stadens statyer. Han sa: ”Här står statyerna stolt, kanske med en hand uppe, kanske med en sabel i handen. I Prag tittar statyerna ledsamt in i ingenting och hänger med sina huvuden….” H rabals iakttagelse kan också vara fiktion. Men enligt mig så finns det i detta fantastiska Prag ett slags stämpel av resignation. Kanske Klaus nu vill ändra läget genom att upprepa ”Vi är vackrast, vi är bäst…” Ur en politikers synvinkel kan d etta vara framgångsrikt. Politikerna i USA beter sig hela tiden på det sättet. Jag tror ändå att det inte är klokt för Tjeckien. Tjeckien har olika grannar och tjeckerna behöver ett fungerande samarbete med dem.

Särskilt i Polen uppfattas Tjeckiens betende ofta som sårande…..

— Du vet att det är lite grann som fattiga kusiner emellan…

Zigenarna accepteras

Jag har diskuterat zigenarnas situation i Tjeckien, ganska mycket. Läget är svårt. Jag vet inte exakt hur det ser ut i Ungern. Men när jag gick förbi järnvägsstationen Keleti Pu i morse märkte jag att polisen kontrollerade zigenarnas ID-kort. Är zigena rfrågan ett stort problem i Ungern?— Det är ett stort problem. Över 65 procent av landets zigenare är arbetslösa. Det är frågan om de minst lyckligt lottade i samhället. Å andra sidan finns det också zigenare som är rika. Det finns intellektuella bland zigenarna som är aktiva i olika politiska och samhälleliga organisationer. Den zigenska befolkningen har 4 egna tidningar och 70 politiska grupperingar, som grälar med varandra. Det finns en lag om minoritetskydd i Ungern. Den zigenska befolkningen börjar så småningom organisera sig, me n i sanningens namn bör sägas att det finns områden där zigenare lever isolerade från det övriga samhället.

Zigenarna har en stark andel i kriminalstatistiken. Det är en sak som förstärker gamla fördomar och rädslor…. Allmänt sett har ungrarna accepterat att här finns zigenare och att de är den största nationella minoriteten, som inte kan skickas någon annans tans…….

Den tillfälliga järnridån

Jag byter samtalsämne. Du var i Stockholm 1990 och du talade om Europa. Nu ställer jag dig en fråga som jag nuförtiden ställer till nästan alla som jag talar med. Vad betyder ordet Europa för dig?— Det är en bra fråga. Jag vet inte. Det är inte bara någon vacker historia. Ordet innebär vår gemensamma historia med sina vackra, fula och grymma delar. Europa är en utåtriktad kontinent. Det tog sig i tiden uttryck i bland annat kolonialismen. Nu är kolonialismens tid förbi och nya band kontinenterna emellan har skapats. Jag tror ändå att Europa är den kontinent som är mest intresserad av andra kontinenter och deras kulturer. För mig är Europa också en verbal och skriftlig kontinent. Det utges fle ra tidningar och böcker här per capita än någon annanstans. Jag skulle inte vilja dra några skarpa gränser i Europa. Sådana gränser är lika konstgjorda och tillfälliga som den så kallade ”järnridån” var.

Du nämnde ordet ”järnridån”. Jag vill fråga om Ungern enligt dig låg i Europa mellan 1945 och 1989?

— Säkert.

Också mentalt och politiskt?

— Tiden som du nämnde är en kort tid i en nations historia. Nationen som har bott här i tusen år upplevde några dåliga decennier. Men också Tyskland låg i Europa under Andra Världskriget, såsom också det ockuperade Frankrike. Jag var en europé under kommunismen och jag känner många andra som var det.

Européer också i Irkutsk

Jag talade en gång om samma sak med Krzysztof Kieslowski. Han sa till mig att Polen inte låg i Europa under den kommunistiska perioden och inte heller kommer att vara där på länge…— Jag delar inte hans åsikt.

Är Ryssland en del av Europa?

— Det är det med vissa reservationer. Moskva, S:t Petersburg och Odessa är europeiska städer. Jag tror också att Tbilisi och Jerevan är mycket gamla europeiska metropoler. Kristendomen och den europeiska kulturen fanns där då ungrarna och polackerna ännu var hedniska. Likaså tror jag att kulturerna i Kiev och Novgorod var europeiska kulturer. Varför är det svårt att medge att också den grekisk-ortodoxa kyrkan är en europeisk kyrka?

När jag träffar till exempel Andrej Bitov eller någon annan rysk författare som jag känner har jag ingen känsla av en andlig ”järnridå” mellan oss. Nej, den finns inte. Det skulle också vara oförnuftigt att dra någon civilisationsgräns me llan Ungern och Rumänien. Vi kan inte dra Europas gräns vare sig längs Ural-bergen eller på Atlanten. I USA träffar man människor och kulturer som härstammar från Europa. Jag kan inte heller utesluta dekabristernas ättlingar i Irkutsk eller i Omsk från Eu ropa. Jag tror att vi kan hitta människor i Novosibirsk och Vladivostok som är väldigt lika oss, som läser samma böcker som vi och som lever på ett sätt som påminner vår levnadssätt. Jag måste också tillägga att europeiskheten för mig inte är något specie ll adelstecken.

Det där var bra sagt. Jag vill ändå fråga om ungrarna är rädda för Ryssland?

— Ja, och inte utan orsak. Ryssland befinner sig i en kritisk situation och det finns starka extremistiska grupper i landet, som kan bli farliga.

Vi begravde Horthys skugga

Du är född 1933. Minns du den dagen (1.9.1939) när kriget bröt ut i Polen?— Nej, jag minns ingenting om den dagen. Men jag minns åren när Ungern gick med i kriget. Jag var då 7-8 år gammal och följde med händelserna. Jag läste tidningar och lyssnade på BBC:s radiosändningar med min pappa. Jag kände till alla slag som utkäm pades och jag hade en karta och på den ställde jag små flaggor på de platser där de allierade fanns. Vid 5 års ålder uppfattade jag vem Hitler var och vad han var ute efter. Jag tyckte inte heller om X. Kan vi kalla honom X?

Ja, det kan vi. (X = amiral Horthy, Ungerns dåtida ledare — Konrád vill kolla om jag vet…)

— Jag önskade Tysklands och dess bundsförvanters nederlag.

Hur känns det nu när Horthy åter nästan blivit en nationalhjälte i Ungern?

— Han är inte det för mig. Jag var en av de människor som skrev en protest. Vi var 50 människor som skrev protesten tillsammans ord för ord. 50 000 människor undertecknade sedan protesten. Vi organiserade rätt stora demonstationer mot extremhögern. I en demonstration utanför parlamentet deltog över 100 000 demonstranter. Samma dag Horthy begravdes på nytt organiserade vi en ny demonstration i en park som heter ”Blodsängen”. Ungerska författare avrättades där för 200 år sedan. Vi hade också en begravning. Vi begravde Horthy-regeringens skugga…

Ungefär en miljon ungrare förlorade sitt liv under Horthys tid. Hälften av dem var judar. Horthys saldo är inte positivt. Horthy legaliserade deportationen av judarna. Jag bodde då med mina föräldrar i en liten provinsstad. Jag gick i en judisk skola. All a barn utom jag dödades. Det är alldeles klart att jag inte tyckte om Horthy-regeringen.

Jag medger ändå en sak som många revanschistiska historiker säger. Nämligen det att Horthy själv inte var fascist. Det är också sant att ända till 1944 när tyskarna ockuperade Ungern dödade man inte judar i någon större skala. När den tyska ockupationen b örjade 19.3.1944, stödde Ungerns parlament och regering lagar som ställde judarna utanför det mänskliga livet och enligt vilka judarna utlämnades till tyska myndigheter vid Ungerns gränser därifrån de deporterades vidare till gaskamrarna i Auschwitz. Jag måste ännu tillägga att Horthy försökte dra sig undan och att han stoppade deportationen av Budapest-judarna efter det han hade fått varningar från USA. Men att han kunde stoppa deportationer sommaren 1944 visar oss att han kunde ha gjort det även tidigar e.

Ingen officiell antisemitism

När du talar så får jag en uppfattning att antisemitismen i Ungern inte var så stark…— Det var inte frågan om en statlig, officiell antisemitism. I Ungern var antisemitismen inte lika radikal och grym som i Tyskland. Det fanns några diskriminerande lagar. Bland annat var blandäktenskap förbjudna. Judarna fick inte arbeta inom intelle ktuella yrken. Före den tyska ockupationen var judarna inte i alla fall totalt isolerade från det vanliga livet.

Huvudsakligen följde dock regeringen i Ungern Hitlers order, bara en liten minoritet inom förvaltningen försökte hålla en mer nationell linje. Och den ungerska sidan organiserade deportationerna på ett mycket yrkesmässigt sätt. Eichmanns Sonderk ommando kunde inte ha klarat av uppgiften utan lokal hjälp.

Kände du då efter kriget 1945 att Ungern fortfarande var ditt fosterland?

— Ja, det kände jag.

Du var inte bitter?

— Nej. Jag önskade inte heller några straffåtgärder. Varför? Jag kände att människorna mestadeles hade varit likgiltiga eller fega. Att rädda en jude var farligt, även livsfarligt. Jag förstod också att mina jämnåriga ungerska skolkamrater var oskyld iga till det som ägt rum. Inte heller de bönder som blivit skickade till kriget hade någon större andel i judeförföljelserna. Några av dem blev vakter. Några av dem var grymma mot judar, men det fanns också sådana som försökte hjälpa. Före kriget var juda rnas antal i Ungern ungefär 5 procent av befolkningen, i Tyskland var det endast 0,5. Jag måste också medge att man i Ungern försökte undvika en Endlösung fram till den tyska ockupationen… Jag måste säga dig att på hösten 1939 kunde 70 000 polska flyktingar fly till väst genom Ungern. Jag tycker att ungrarna som nation inte är så extrema…..

Tyskland inte ett problem

Vilket är ditt förhållande till Tyskland i dag?— Jag känner inte Tyskland, jag känner några tyskar. Jag kände inte heller Ungern 1945. Vad var Ungern? Det visste jag inte. Jag kände några ställen, några goda och några onda människor. Vilket är mitt förhållande till Tyskland?

Efter Tysklands förenande frågade många tyska journalister mig: ”Är du rädd för oss?” Jag tyckte att frågan var ganska lustig. Jag märkte att några av dessa journalister njöt av frågan på ett konstigt sätt. Jag svarade dem att jag inte är rädd. Jag har många vänner i Tyskland, människor som har ett gott sinne för ironi och humor. Jag har träffat människor som är sanna demokrater.

Jag vet att det i Tyskland existerar högerextrema grupper som kanske är något starkare än här och jag vet vad de där grupperna sysslar med. Men jag tror att de demokratiska strukturerna redan har långa rötter i de före detta Bundesländerna.

Hemliga polisens orkester

Vi återvänder till historien. Hur kändes det när du fick höra om Stalins död?— Jag var på något sätt chockad. Jag kan inte säga att jag var ledsen, men jag kan inte heller säga att jag var glad. Jag hade just sparkats ut från universitetet. Jag var inte regeringens vän, verkligen inte. Jag uppfattades som en ”klassfiende ”. Men ändå kändes det så att Stalin hade varit en historisk figur, som hade skapat ett väldigt imperium.

Jag kan inte säga att jag kände enbart hat mot honom… Propagandan var så effektiv. Jag minns vad som hände i huset där jag bodde kring Stalins 70-årsdag. I en grannlägenhet bodde en statssekreterare som hängde sig. I stället för honom flyttade det in en orkester som arbetade för den hemliga polisen. De övade varje dag Stalin-kantaten. Jag hatade melodin…

Samhället hade samlat mod

Du var på folkresningens sida 1956?— Ja, jag var med som maskinpistolsskytt i det nationella gardet.

Folkresningen fick sin början från en sympatidemonstration för de polska arbetarna som krävde större frihet…

— Ja, det var ett svepskäl för de första demonstrationerna. Situationen var den att intelligentian och det övriga samhället samlat mod och ville visa sin styrka. Du vet att det i alla diktaturer känns lockande för oppositionen att ockupera gatorna. V i hade blivit vana vid att tala i små lägenheter och plötsligt efter Stalins död kunde vi diskutera i stora salar inför en stor folkmängd. Utvecklingen gick så där mellan 1953-1956. Gatorna var dock inte våra. Sympatin för de polska arbetarna gav oss ett svepskäl att gå ut på gatorna.

Senare hade den demokratiska rörelsen i Ungern kontakter till dissidenter i Tjeckoslovakien och framför allt till den demokratiska oppositionen i Polen. Vi kände Václav Havel. 1979 undertecknade över 200 ungrare krav på att han skulle friges. Vi ha de kontakter till KOR (Arbetarnas självförsvarskommitté i Polen). Vi hade kontakter med Adam Michnik till exempel. Rörelsen Solidaritet hade en stor betydelse för hela området.

Varför jobbar inte polackerna?

När du nämner namnet Solidarno´s´c minns jag någonting. Jag besökte Tjeckoslovakien och Ungern 1981. Vanliga människor…— …tyckte inte om Solidaritet. De sa: Varför arbetar inte polackerna?

Hur kändes det?

— Jag skämdes. Ungrarna var rädda för att förlora det som de åstadkommit. Levnadsstandarden blev något högre på Kadars tid. Ungrare trodde att man kan uppnå ett avtal med regeringen. Människorna sa: ”Varför skulle vi strejka? Det blir bara infla tion av det.” Många människor hade två arbeten. En medelkovacs trodde att man kan höja sin levnadsstandard… Förstås var det några människor som sympatiserade med polackerna. Men när krigstillståndet i Polen utlystes 13.12.1981 sa de flesta här att vi visste hur det kommer att gå. I början av 80-talet trodde man här att Sovjet ingriper i Polen.

Jag minns att många tjecker, slovaker och ungrare var direkt arga på Solidaritet. De sa: ”Vi måste jobba för dem”. Det var förstås en följd av propagandan.

— Precis. Jag skulle inte säga att propagandan i Ungern var allra värst i Östra Centraleuropa. I ungerska tidningar publicerades också Lech Walesas och andra Solidaritetsmänniskors uttalanden. Överhuvudtaget var tonen i pressen dock negativ ge ntemot Solidarnosc.

Socialisterna försöker nu vara superkapitalister

Du var på folkresningens sida 1956. Hur känns det att nu ha en premiärminister (Gyula Horn) i landet som då var på den andra sidan?— Jag är inte glad över det. Jag skrev för någon tid sedan att socialistpartiet åter borde överväga hans post. Herr Horns namn är inte fritt från det förflutna…

Men jag är inte alls rädd för någon exotisk socialism i Ungern. Socialisterna vill nu visa att de kan skapa en bättre fungerande kapitalism än kapitalisterna själva…

Tänkte du stanna i väst någon gång under dina tidigare besök?

— Aldrig på allvar, även om det andliga klimatet i Ungern ibland kändes hårt. Ungern var i alla fall ett mycket friare samhälle än till exempel Tjeckoslovakien. Jag minns ett samtal med Milan Kundera i Paris 1978. Han sa till mig att om situat ionen i Tjeckoslovakien vore likadan som i Ungern skulle också han återvända. Ungerns president Janos Kadar försökte skapa en mjukare modell.

Hängde sin mästare

Du nämnde namnet Kadar. Ni träffades ju aldrig…— Nej.

Hur skulle du karaktärisera honom?

— Han var en man med många ansikten. Det fanns en viss jovialitet och vänlighet hos honom. Han var en bra taktiker. Han var ingen ond människa. Men han var helt lojal gentemot Sovjet och ettpartisystemet. Jag kände i någon mån till de ungerska politi kernas två ansikten. Många av dem hade varit i fängelse, också Kadar. Han satt i ett stalinistiskt fängelse i 5 år. Innan dess hade han varit med om att hänga sin mästare och nära vän Laszlo Rajk. Många år senare besökte Rajks moder Kadar och klaga de över behandlingen av sin son. Kadar sa till henne : ”Jag vill inte ha någon ny Rajk-rättegång här.”

Kadar pinades av skuldkänslor. I livets slutskede stod han på randen till vansinne. Han skrev sina memoarer från morgon till kväll och på kvällen åt han allt upp vad han hade skrivit. Kadar var en ångestfull människa. Imre Nagys (avrättad folkresni ngsledare) spöke torterade honom. Kadar hade ett visst stöd bland människorna. Han var ingen prototyp för en tyrann.

Här kunde man leva ett normalt liv

Jag tänker inte tortera dig mycket längre med mina frågor. Men det finns någonting som jag gärna vill ta upp. Du nämnde lite tidigare att ni här i Ungern hade mera frihet än man hade i Tjeckoslovakien. Tror du att det berodde på att ni verkligen k ämpade mot ryssarna med vapen i hand år 1956?— Jag är säker att det är just därför. Man anpassade sig mera i Tjeckoslovakien. I Ungern hade man ett starkt behov att nå åtminstone en begränsad självständighet. När en kommunistledare här talade med icke-kommunister, sa han: ”Vad vill ni? Vil l ni att det i mitt ställe kommer en hård stalinist? Vill ni att man skapar ett likadant system i Ungern som man har till exempel i Tjeckoslovakien eller i DDR?” Jag besökte Polen 1971 med Miklos Jancso. Vi träffade bland annat Andrzej Wajd a. Vi tyckte då att Ungern var i ett bättre läge än Polen. När vi sen kom tillbaka från Tjeckoslovakien tyckte vi att Budapest var en västerländsk stad. Här kunde man hitta ett bord på en god restaurang och överhuvudtaget kunde man leva ett mera norma lt liv här.

Efter 1956 hängdes många här. 1963 ändrades situationen. Jag tror att jag var den sista intellektuella som fängslades här. Det skedde 1974. Mellan 1974 och 1989 arresterades ingen intellektuell för en längre tid än några timmar. Det gav oss en känsla av t rygghet.

Jag minns mitt besök i Rumänien 1982. Jag berättade för mina vänner om mitt liv i Ungern. Plötsligt fick jag en känsla av att jag talade till dem som en ”farbror från Amerika.” Jag minns också mina möten med författare från DDR. Jag berättade fö r dem om de ungerska författarnas svåra situation, att vi var tvungna att publicera underjordiskt eller i Väst. De sa till mig: ”Ni har inget socialistiskt system i Ungern numera.” De var rädda för en sådan liberal utveckling.

Polen och Ungern stod andligt närmare varandra…

— Ja, de stod mycket närmare varandra. Men jag skulle säga att under Gierek-perioden på 70-talet och på Jaruzelskis tid på 80-talet skrev den officiella pressen öppnare och den officiella publiceringspolitiken var friare här än i Polen. Å andra sidan var motståndet mot regimen mycket hårdare och bredare i Polen än här i Ungern.

Åter till ett normalt liv

Det har nu gått fem år sedan den stora förändringen i Östra Centraleuropa. Vad betydde året 1989 för dig?— Det betydde återkomsten till ett normalt liv. Jag var tidigare något slags ”spöke”. Mina böcker var förbjudna. Nu har jag ett pass i fickan, ett vanligt europeiskt pass. 1989 kom mina böcker till bokhandlarna i Budapest och jag kunde offi ciellt säga vad jag tänker. Jag var nästan varje kväll på något diskussionsmöte och vi förde långa diskussioner som oftast slutade vid midnatt. Det var ett intressant år…

Också i dag är det närmast omöjligt att köpa dina böcker i Budapest…

— Mina böcker?

Ja, jag har besökt kanske ett trettiotal olika bokhandlar i går och i dag utan framgång…

— De är utsålda. 1995 kommer två nya böcker ut. Ingen bokhandel här samlar på gamla böcker…

text och foto: