En intervju med Matti Klinge.

Matti Klinge har en intressant egenskap. Frågan om hans politiska hemvist under årens lopp har väckt häftigare passioner än hans livsgärning.

Både inom vänstern och högern har intresset för vad man eventuellt kan läsa mellan raderna i hans böcker ofta varit större än intresset för vad det står skrivet i dem. Detta skulle vara begripligt om han var en politiker men det är lite märkligt eftersom han faktiskt är historiker. Det kan därför vara på tiden att utreda vad för slags historiker han är. Och beträffande den frågan finns det en bättre metod än att kräva honom på detaljbesked om någon speciell passage i boken Kejsartiden.

Vad är historia?

Man kan istället ställa Matti Klinge samma fråga som alla varje historiestudent obevekligt ställs inför, nämligen vad är historia?

– Historia är argumenterad narration. Såsom jag ser det har den två viktiga uppgifter. För det första strävan till en djupare och allsidigare uppfattning om det förflutna samt till att ta fram det viktiga i vad som skett. För det andra sker dagens samhällsdiskussion genom historien. Också utopier förutsätter att man har en bakgrund. Den erfarenhet och kunskap vi har om mänskliga samhällen kommer från historien och de samhällspolitiska experiment vi kan studera har utförts i det förflutna. Därför måste historien göras givande och intressant – då blir den en skattkammare för argumentation.

Debatt eller klappjakt

Ser du någon skillnad mellan historia som skrivs för dagstidningar och historia som skrivs för vetenskapliga tidskrifter?

– Nej, för båda gäller att det skrivna bör vara kvalitativt högtstående och samtidigt innehålla intellektuellt engagerande idéer. En historisk debatt kan föras av vem som helst, men att gå in på personligheter hör inte till diskussionen. För tidningar såsom Hufvudstadsbladet, som har som princip att trycka alla insändare så länge de inte utgör direkta smädelser, är gränsen mellan debatt och personlig smutskastning svår och emellanåt utartar det hela i rena klappjakter.

– Ser man igen på Historisk Tidskrift för Finland så finns där mycket litet reaktion på världen utanför. I HTF förs inga “folkliga debatter”, där betyder till och med “från fältet” enbart information om forskning. I HTF finns nästan aldrig någon hänvisning till annat än fack- och detaljhistoria, historiska översikter recenseras sällan i detta forum. Ändå har ju också fickhistoria sin betydelse, min Blick på Finlands historia har till exempel sålts i 200 000 exemplar.

Fackhistorikernas tystnad

Den har också utkommit på närmare 20 språk och har därmed varit mycket inflytelserik beträffande uppfattningen av Finlands historia ute i världen. Är du missnöjd med tystnaden?

– Det hade varit viktigt för mig att veta hur mina kolleger ser på min översikt av Finlands historia, i all synnerhet som boken har skrivits om under årens gång i och med att min syn på historien har fördjupats och också förändrats. Nu har jag fått anta att tystnaden betyder att man på det hela taget omfattar mina tolkningar.

– Fackhistorikernas tigande är inte unikt för Finland. I Sverige gick det ju så att medan man ännu på 1950- och 1960-talen hade kända historiker som skrev i dagstidningar så drog sig historikerna ur den offentliga debatten då samhällsklimatet senare blev anti-humanistiskt. Det här ledde till ett tomrum och det är förklaringen till att Herman Lindqvists böcker sedan blev så populära, de fyllde ett behov. Jag har också märkt att min bok om universitetets historia är välkänd bland unga svenska forskare, som särskilt tagit till sig mitt långa tidsperspektiv. Det gläder mig eftersom det hade sina svårigheter att följa en historisk utveckling från 1600-talet till 1990-talet.

Genombrott för unga

Har debattklimatet förändrats under årens gång?

– Hmm. Jag tycker att det har skett ett genombrott för unga forskare på 1990-talet i takt med internationaliseringen. Debatter har vidare också en utsträckning i tiden. Min bok Kejsartiden kom ju ut redan år 1996, men den debatt om boken som fördes i Hufvudstadsbladet gick ju hetast först år 1999. Och nu översätts boken till ryska av Finska institutet i S:t Petersburg.

– Angående översiktshistoria vill jag särskilt framhålla att man bara kan göra historiska synteser om man verkligen kan det man sammanfattar. Man måste ha ett handfast grepp både på källmaterialet och forskningslitteraturen – också den utländska. Mitt intresse för historiska synteser uppkom då jag som ung i Frankrike undervisade om Finlands historia för studenter. Eftersom deras kunskapssfär om Finland var både snäv och begränsad måste jag sammanfatta. Det var mycket nyttig lärdom. Kejsartiden är gjuten in i en helhetsuppfattning där jag har använt mycket av vad mina kolleger har kommit fram till även om själva syntesen sedan är min egen. En kunskap som finns i bakgrunden och som bara nämns då och då är den stormaktspolitiska synen. Det är nyttigt att beakta detta perspektiv. Det lärde jag mig själv då jag under min tid i Frankrike läste stora delar av den diplomatiska korrespondensen från S:t Petersburg till Paris.

S:t Petersburgs säkerhet

– Beträffande Kejsartiden har det irriterat mig att ingen som skrivit om den har upptäckt min viktigaste nya analys i boken. Jag har senare funderat på om det hade hjälpt ifall jag hade skrivit något i stil med “Observera, här följer en ny analys”. Nå, i korthet är min slutsats följande: Rysslands intresse av Finland under perioden 1808-1918 var övergripandet militärt, att garantera huvudstadens säkerhet. Och senast från och med 1880-talet krävde S:t Petersburgs trygghet också att Finland hölls antirevolutionärt. Alla andra målsättningar var underordnade, Bobrikoff blev inte generalguvernör för att han var rysk nationalist utan för att han var expert på Finska vikens säkerhet. Ett viktigt instrument i målsättningen att hålla Finland antirevolutionärt var återhållsamhet, till exempel beivrades inte uppbådsvägran och i de så kallade kosackkravallerna i Helsingfors i april 1902 fick de ryska soldaterna aldrig blotta sablarna eller skjuta trots att det mest var kosacker som sårades.

– De finska intellektuella var väl medvetna om hur viktigt det var att förhindra revolutionära stämningar. Det irriterade mig redan på 1960-talet då Johannes Salminen skrev att Topelius och Runeberg ingenting visste om Marx. I min bok Idylli ja uhka har jag mer ingående behandlat vad Topelius, som för övrigt var född samma år som Marx (1818), verkligen visste.

Försiktigt motstånd

– Nu är det så att alla intellektuella ingalunda är revolutionära. I Finland hade de flesta intellektuella en kristen konservativ grundsyn och många var utpräglat lojala mot myndigheterna. Dessutom gjorde många den bedömningen att det inte fanns någon reell möjlighet till motstånd. Om man bortser från de många mytbildningarna då man betraktar ledande motståndsmän som Mechelin och Wrede så upptäcker man att de inte sade mer än vad som var nödvändigt för att hålla sina positioner som ledare, de såg alltid till att förhandlingsmöjligheten hölls öppen – till skillnad från vissa av sina anhängare. Nationalistledaren Yrjö-Koskinen sade igen att han kunde förstå boernas väpnade kamp mot britterna eftersom de inte behövde försvara sin kultur utan bara sin boskap. I Finland, varnade han, kunde politiskt hasardspel däremot bli förödande för hela den finska kulturen.

– Kejsarna gav också kraftiga demonstrationer om var gränserna gick för vad som var tillåtet. Finland fick inte bli ett nytt Polen. Det fanns 30 000 ryska soldater i Helsingfors, en stad med ca 20 000 invånare, då lantdagen öppnades i september år 1863. Tjugotusen paraderande soldater på Senatstorget var också en mycket handfast påminnelse om den överhängande faran för ett europeiskt storkrig

En realpolitikers oro

Här stannar Klinge upp och berättar att realpolitiska finnar redan på våren hade varit djupt bekymrade över läget. Han tittar på mig och sträcker sig efter en bok som ligger på bordet, räcker över den och påpekar att så här skrev Johan Vilhelm Snellman i maj till J. W. G:son Snellman:

Käre Broder! Jag har en sorglig anledning att åter skrifva.

Det väger i detta ögonblick mellan krig och fred. Det förra är lika nära som den senare.

Bed derföre alla menniskor assurera fartyg mot krigsfara.

Inom 14 dagar afgöres, om försvarsanstalter äfven skola vidtagas. Allt är dertill i beredskap: pengar – lån naturligtvis, vapen och förråder.

I denna sväfvande ställning anser man adresser till Kejsaren härifrån Finland kunna verka afgörande på Svenskarnes krigslystnad – och äfven derigenom på Frankrikes.

Härifrån komma adresser att afgå. Troligen blir om en sådan fråga äfven hos Er, Blott två saker har man i dem att hålla sig vid.

1:o Tillgifvenhets och trohets försäkran till Monarken, erkännande att Han skyddat och främjat vår nationalitets och våra nationella institutioners utveckling.

2:o Försäkran att vi anse hvarje fientligt anfall vara förderfligt för denna fredliga utveckling, som är vårt enda, närmaste behof; och att vi derföre med ihärdigt mod och orubblig trohet till Monarken skola försvara vårt land.

Jag behöver icke tala om de förfärliga olyckorna af ett krig i närvarande tidpunkt.

Men äfven om fienderna skulle hafva sådan framgång, att vår politiska ställning derigenom skulle förändras, så blefve frukten:

1:o Landets styckning;

2:o Det Svenska partiets öfvervigt, inbördes oenighet – ty det Finska partiet skall icke låta tukta sig – och kanske inbördeskrig;

3:o Förr eller senare efter nya krig återfall under Ryskt välde – på hvilka vilkor? Ingalunda de nuvarande; ty Ryssland skall akta sig att än en gång ställa oss relativt sjelfständiga.

Detta hafva vi att besinna. Om ett i tid sagdt ord kan afvärja dessa olyckor, så är det opatriotiskt att tiga.

Det är också dåligt eljest, att låta hela Europa hålla tal, hvad de vilja göra med oss. Våra hufvudstadstidningar, Se Svenska, är sålda åt Sverige, d. v. s. det blodlösa partiet har dessa sympatier.

I Aftonbladet och Dagligt Allehanda skrifva partiets emissarier, Qvanten och Wetterhof – Finska emigranter.

Låt icke Nylander leda Er i band. Du känner väl, hvad mannen går för.

Mina bekymmer äro och blifva stora. Det är afgjordt, att jag får finanserna på min anpart – och hvilka tider! Gud bevare fäderneslandet!

N. B. Tala i adressen intet ord om Ryska riket. Äfven om Monarkens ädla vilja och afsigter endast med afseende på Finland. Denna försigtighet är nödvändig. Eljest få lastarena rum.

Vän och Broder

J.V. S:n

Helsingfors d. 8 maj 1863.

P.S. Sista natt nedbrann Nya Teaterhuset. Det är sorgligt för den stora penningförlustens skuld.

– Den realpolitiska bedömningen byggde helt enkelt på att det inte fanns någon motmakt till Ryssland. Och det läget förändrades ju inte innan det tyska kejsardömet utvecklades till ett hot mot Ryssland.

Klinge framhåller att uppfattningen om att debatten mellan realpolitiker och motståndsmän var den viktigaste politiska kampen i Finland har fördunklat förståelsen för hur stor del av politiken som formades av en aristokratisk krets, som var mycket inflytelserik tack vare sina goda relationer till kejsaren – men som aldrig framträdde i den offentliga debatten. Med viss hetta påpekar han också under intervjun att lojaliteten hos de hundratals officerare som tjänstgjorde i det ryska imperiet var långt viktigare för en positiv rysk syn på Finland än eventuella servila tjänstemän i Finland. Klinge betonar vidare att han inte tycker om beteckningen undfallenhetsmän för dem som såg realistiskt på de geopolitiska läget i Östersjön. Alla är ju undfallenhetsmän i förhållande till någon makt, säger han mer stillsamt.

Klinge är tyst en stund och säger sedan att hans bok Krig, kvinnor, konst i själva verket är en del av Kejsartiden, men att utrymmesskäl ledde till att förlaget Schildts gav ut den som en skild bok. Den narrativa historien i Kejsartiden kompletteras av långtidsperspektivet i Krig, kvinnor, konst, berättar han. Detta är helt säkert sant, kapitlet Landsmän i Ryssland, Europa och Amerika sammanfattar en sällan skildrad men mycket väsentlig del av den ryska tiden medan kapitlet Skapandet av en nationell identitet och tradition är en integrerad del av Kejsartiden som ger svar på många frågor som lyftes fram i debatten i Hufvudstadsbladet. Jag säger till Klinge att jag förstod Kejsartiden mycket bättre efter att jag läst Krig, kvinnor, konst. Han berättar att han i den ryska upplagan avstår från royalty i utbyte mot att böckerna utkommer i en volym, så som han hade hoppats att skulle ha skett även i den svenska upplagan.

Hur kommer långtidsperspektivet fram i Krig, kvinnor, konst?

– Till exempel i skildringen av den borgerliga livsstilen som tar fasta på hem, traditionella fester och barn. Som exempel kan jag nämna att julen blev den borgerliga högtid den fortfarande är under 1800-talets senare hälft. Då infördes julklapparna och granen och då integrerades tyska traditioner såsom pianospel och julsånger i firandet. Mycket snabbt började också förlagen satsa på festen, mycket synligt i utgivandet av särskilda jultidningar. Topelius var en mycket viktig person i det här sammanhanget, hans beskrivningar av julfirandet kom att bli stilbildande.

Det täcka könet

– Jag har också kombinerat olika historiska forskningsperspektiv, min skildring av kvinnans historia är till exempel inte ren kvinnohistoria. Jag tar fram aspekter i förhållandet mellan könen som mannens längtan till kvinnan, en längtan som i en tid då studenternas möjligheter att umgås med det täcka könet var begränsade tog sig uttryck i passionerad beundran av aktriser och sångerskor. Det finns till exempel ett brev från den unga Juhani Aho där han skriver “Leve Ida Aalberg. Jag tror jag förälskar mig i då jag ser henne”. Det hela påminner också om den beundran som dagens unga har för popstjärnor.

Vi tittar på bilder av forna idoler såsom Marie Gripenberg och Aino Achté. Jag får då syn på en liten röd valpublikation, Klinge räcker över den och berättar att det är Etelä-Suomalainen Osakuntas valprogram från år 1966. Klinge var kurator för nationen som gick till val under deviserna “Fördomsfrihet, samhällelighet och internationalism”.

Han berättar att han på den tiden var kritisk mot samlingspartiets och agrarpartiets landsbygdsorienterade nationalism och kände sig främmande för de röda fanorna och vänsterns masskultur. Han hoppades själv på seger för det nya liberala partiet, berättar Klinge och tillägger att även om valet år 1966 blev en socialdemokratisk triumf så hade personer med så olika samhällellig framtid som Tarja Halonen och Vesa Vainio kunnat enas under ESO:s deviser.

Inte rädd för radikalerna

Hur var det att vara professor under det radikala 1970-talet?

– Generellt sätt var läget spänt då jag tillträdde år 1975. Mina första studenter hörde nästan alla till yttervänstern men trots det uppstod ett ömsesidigt gott förhållande. En av de ledande var Kerstin Smeds som på den tiden sålde den stalinistiska tidningen Enhet.

– Många lärare var rädda för studenterna som också ofta uppförde sig burdust och vissa kolleger upphörde helt med att följa med på resor med sina studenter. Själv var jag emellertid i den lämpliga åldern 40 år och i egenskap av gammal studentledare inte rädd för dem. Jag har alltid högaktat unga människor och uppfattat debatt i sig som positivt.

– Genom Studenter och idéer (Helsingfors studentkårs historia) och min verksamhet inom nationen hade jag fördjupat mig i vad ett universitet bör vara och antagit en idealistisk syn: Man är här frivilligt för att man vill veta. Universitetet är inget bageri utan en fri fakultet.

På vilket sätt fördjupade nationsverksamheten din insikt i studentlivet?

– Nationerna är en talarskola där man lär sig uppträda offentligt och framträda skriftligt. Nationerna sammanför olika studenter på ett annat sätt än ämnesföreningarna. Det är mycket nyttigt att till exempel försöka förklara för en medicinare varför historia är viktigt medan hela frågan aldrig kommer upp i en ämnesförening för historiker. Om nationerna fungerar så som jag önskar så är de dessutom ett slags politiska partier som kan uttala sig i allmänna frågor.

Europeisk bakgrund

Vad hade du för idoler som ung?

– Mitt intellektuella jag formades på 1950-talet. Det hela var mycket europeiskt. Jag kan nämna författare som Mika Waltari, Göran Schildt, Egon Friedell och så Tolstojs Krig och fred. Den franska historien kände jag igen väl genom att jag redan i pojkåren läst Alexandre Dumas produktion.

Waltari, Tolstoj och Dumas har alla skrivit historiska romaner. Tänker du också göra det?

– Det tror jag inte. Jag bestämde mig i tiden för att jag innan jag fyller 50 år aldrig kommer att använda ordet jag i mina böcker, men det är nu en tid sedan. Och nu har jag nyligen gett ut en dagbok. Dessutom har jag i vissa av mina senare essäsamlingar, tex Romanus sum och Kävelyllä Pariisissa, tillåtit mig friare betraktelser. Men jag är inte säker på att jag är kapabel att skriva en historisk roman och dessutom upptas nog den konstnärliga sfären av mitt intresse för måleri.

• Klinge, Matti: Studenter och idéer. Studentkåren vid Helsingfors universitet, 1828-1960. Översatt av Bertel Kihlman. Studentkåren vid Helsingfors universitet/Gaudeamus, 1969-1979.
• Klinge, M. et al.: Helsingfors universitet 1640-1990. Tre volymer, 1. Kungliga akademien i Åbo 1640-1808, 2. Kejserliga Alexanders universitetet, 3. Helsingfors universitet 1917-1990. Otava 1988-1991.
• Kejsartiden. Finlands historia 3. Schildts 1996, Helsingfors.
• Krig, kvinnor, konst. Schildts 1997, Helsingfors.
• Idylli jag uhka. Topeliuksen aatteita ja politiikkaa. WSOY 1998, Porvoo. (“Idyll och hot. Topelius samhällssyn och politik”)
• Blick på Finlands historia. Sjunde omarbetade upplagan. Översatt av Myrika Ekbom. Otava 1994, Helsingfors.
• Romanus sum. Essäer om Europa. Schildts 1992, Helsingfors. Översatt av Jan-Ivar Lindén.
• Kävelyllä Pariisissa. Matkoja ja kirjoja. Otava, 1995. (“På promenad i Paris. Resor och böcker”)
• Päiväkirjastani. Fin de siècle 1999. Otava 1999, Helsinki. (“Ur min dagbok”)
• Östersjövärlden. Översatt av Myrika Ekbom & Rainer Knapas. Otava 1995, Helsinki.

Walter Fortelius

1 kommentar

Vill Ryssland (åter-) erövra Finland? | lindelof.nu 9 februari, 2016 - 10:16

[…] Sedan levde Finland ostört**) och i högönsklig välmåga som en autonom provins i det ryska riket som Matti Klinge skildrar i böckerna Napoleons skugga. Baler, bataljer och Finlands tillkomst (Söderströms/Atlantis, 362 s.) och Krig, kvinnor, konst (Schildts, 1997). […]

Reply

Lämna en kommentar

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.