På kaffe med Ralf Långbacka

av Ny Tid

Svenskfinlands kanske viktigaste teaterregissör under 1900-talets andra hälft, Ralf Långbacka, gick bort 27.7.2022. Vi återpublicerar här en intervju som ingick i Ny Tid 23/1988, strax efter att Långbacka lämnat sitt fyra år långa uppdrag som chef för Helsingfors stadsteater.

Tapani Ritamäki: Du skriver i en essä i din Brechtbok om ”missnöjet inom teatern” i Finland och är missnöjd med att det saknas en teaterplanering hos oss. Texten är skriven ren på 70-talet men anser du att samma metodlöshet” präglar 80-talets teater och var din avgång från Helsingin kaupunginteatteri en reaktion mot dethär?

– Inte direkt, men det hängde nog samman med att jag upplevde en personlig frustration mellan vad jag åstadkom och vad jag tyckte att jag borde ha åstadkommit. Frustrationen hade kanske inte så mycket att göra med mina egna regier, utan mera med min bild av vad en teater som helhet borde vara: nånting utöver en serie enskilda föreställningar. Jag anser att vi inom våra teatrar, såsom vi har det ställt idag, inte lyckas skapa några sammanhang. Alla gör sina egna föreställningar, det finns inga enhetliga idéer om vad man söker efter, hur man söker, vem man riktar sej till. För mej blev det på Kaupunginteatteri en alltför stor klyfta mellan idén om teater och teatern.

TR: Vad stod som främsta hinder?

– Det är förstås onödigt att kasta skulden på andra, det var lika mycket mitt eget fel. Jag upplever en teater som möjlig uteslutande om den finns i ett sammanhang – med det menar jag ett sammanhang mellan skådespelarna, mellan skådespelarna och publiken, mellan skådespelarna och en situation. Att bara göra det ena efter det andra utan dehär länkarna blir oerhört frustrerande i längden. Jag tyckte att mitt sista försök att få en stor teater att fungera, Kaupunginteatteri, blev precis det motsatta för mej. Inte på det sättet att vi inte skulle ha gjort endel bra föreställningar, men vi regissörer hade inga gemensamma utgångspunkter, inga gemensamma arbetsmetoder, inga gemensamma idéer. Jag känner mej oerhört trött bara jag tänker på dethär liksom jag känner mej trött på det mesta av den teater som görs idag. Jag har svårt att förlika mej med den, jag har svårt att se nånting jag kunde ta upp i det nya som kommer. Jag kan inte heller med de rader av krav som stalls. Det roade mej när jag läste Jukka Kajava om en tv-festival i USA nyligen – han bekymrade sej över att alla krävde sensationer, ungdom och avantgarde – Kajava som hela tiden varit den första att kräva precis dehär tre sakerna. Vår tid just nu innehåller ju inga traditioner bakåt. Allting ska vara en enda verklighet: ungdom à la New York. Fast verkligheterna i verkligheten är fem miljarder klassificeras en mänska som inte hänger med i det lilla smala området längst framme genast som out – bort med honom! Det är sånthär som gör mej oerhört frustrerad.

TR: Men ung finlandssvensk teater idag är ju i alla fall ganska traditionsmedveten.

– Viirus har gjort Ionesco, och Mars Beckett – vilket väl hänger samman med att de inte hittat nyskrivet – men det är inte dethär jag menar med tradition utan det att vi i Finland hela tiden kör med ensannings-ideologier. I större kulturer finns nyanser och variationer. Hos oss blir det antingen det ena för hela slanten, alternativt det andra, för hela slanten.

TR: Kan inte då en risk med helhetsplanering bli att bredden smalnar ytterligare?

– Där jag har sett helhetsplanering tillämpat har det inte gått så. Jag kan inte tro att det att man har en metod i galenskapen skulle vara negativt. Metoden måste naturligtvis ständigt prövas om eftersom varje metod riskerar bli en institution och institutioner är farliga. Liksom dåliga teatrar där [oläsligt] fungerar som sanning – dethär lika väl som [oläsligt]. Jag tror varken på en enda sanning eller pa vadsomhelst som sanning. Ta t.ex. en skådespelare, säger man åt honom eller henne att det där är bra men lika gärna kan du göra tvärtom, blir det ingenting. En skådespelarmetod måste utgå från att man söker nånting som inte är godtyckligt.

Nina Winquist: Vem bestämmer vad som är godtyckligt?

– Nån måste ange en metod och få mänskor att ställa upp. Det finns vissa perioder då metodlösheten fått ge vika. Om vi håller oss till närhistorien tycker jag att Turun kaupunginteatteri på 70-talet under min och Kalle Holmbergs tid fungerade rätt bra. Av de fria grupperna har KOM-teatern fungerat inom en klart begränsad men öppen metod. Lilla Teatern har haft goda perioder, liksom Tampereen Työväen Teatteri, för länge sen. Faran är förstås att det hakar upp sej med tiden. För mej personligen var Göteborgs Stadsteater en viktig upplevelse: det fanns ändå två regissörer med liknande idéer: Lennart Hjulström och jag.

TR: År inte institutionsteater egentligen omöjlig att styra efter en metod?

– Jo, alla institutionsteatrar är omöjliga i princip fast man aldrig själv till en början vill tro det. Man tror att man kan ändra dem men det finns en enorm tröghet inbyggd i en stor apparat. Det handlar om mänskor som jobbat på samma teater i tio, tjugo år och som vill fortsätta att jobba som de gjort tidigare. Det handlar om mänskor man inte själv valt ut, men som man förstås inte heller kan ge sparken åt. Det grundläggande felet med institutioner är just att de saknar fundamentet för en fungerande teater: mänskor som grupperat sej kring en idé.

NW: Ändå har du valt just institutionerna.

– Jag ska försöka förklara mej: det är naturligtvis viktigt att det finns grupper som Viirus och Mars som försöker ha en egen linje. Det tvingar dem att komma med manifest och profilera sej mot den allmänna kakan. Men det är också ett faktum att institutionsteatrarna finns och kommer att finnas. Det är de som håller sej med de stora resurserna, de stora pengarna, och ofta också det stora kunnandet, trots allt. Min inställning till institutionerna har varit en hat-kärlek-relation. Jag har velat bevisa är att det är möjligt att ta tag i en institution och vrida den i en riktning – först på senare dagar har jag slutligen insett att det är omöjligt, kanske inte generellt men åtminstone för mej personligen i den situation jag befinner mej i. För dethär livet har jag alltså gett upp, jag är inte intresserad av några ”rymdflygningar” mer.

Johan Eriksson: Håller du med om tendensen att institutionerna lider av dräneringssymptom. Man använder dem som språngbräden men det är svårt att se mänskor som en längre tid skulle orka hänge sej åt ett hus.

– Problemet är att de ”fria mänskorna” och ”fria grupperna” nästan utan undantag hamnar i periferin. Chanserna att påverka finns i institutionerna, oberoende av om de fungerar eller inte. Går man ut från dem förlorar man den möjligheten. Ser man t.ex. på det som i Finland finns utanför institutionerna är det mycket smått. Ok, det finns säkert folk som tänker att de ska använda dem bara som trygghetshamnar och sen göra annat vid sidan – ofta visar det sej att det blir väldigt lite av det andra. Det är samma sak med journalistiken, det som händer utanför de stora tidningarna, radion, TVn är ju helt marginellt. Bristen på alternativ hänger förstås samman med de ekonomiska resurserna – man måste leva. Ändå kan man säga att det är en skillnad mellan oss och Sverige, där t.ex. fria teatergrupper finns i en helt annan utsträckning. Det hänger samman med samhällskonstruktionen, vi har ingen tradition av satsning på annat än institutionen, hela vår kultur går ut på institutioner. Det är viktigt att bygga fina stora hus, det är viktigt med hierarkier o.s.v. Det handlar om kontroll förstås, man vill gärna ge åt konsten, men man vill ha den inom räckhåll, veta vad den sysslar med.

– Men alternativen kräver mänskor med idéer och såna tycks det vara brist på hos oss. De stora husens problem är att de hela tiden måste hållas igång, det måste komma folk, det måste finnas förköp. Det kommersiella systemet är en oerhörd fälla samtidigt som det är det enda sättet att driva en större teater – man kan helt enkelt inte vänta sej nån spontan publik i en stad som Helsingfors.

JE: …bussarna från landsbygden…

– I och för sej är det inget fel på dem. Det är högfärd att tycka att det är löjligt att mänskor sätter sej i en buss för att komma och titta på teater. Det är ett jävla snobberi av de små kulturknuttarna i Helsingfors att förfära sej över sånt. I H:fors kommer ju inte folk ens på tanken att åka ut till Östra centrum – det är för avlägset! Det farliga är den slags kommersialism som kräver att en föreställning måste gå 100 gånger för 900 personer för att få sättas upp.

TR: Har “kommersialismen” påverkat pjäsvalet under din tid på Kaupunginteatteri? Är det nånting du skulle ha velat sätta upp men inte vågat?

– Nej, men som chef för en stor teater, som fungerar enligt de ekonomiska principer som tillämpas i vårt land måste man utgå från att det t.ex. ska spelas musicals. Idén är att göra dem så kvalitativa som möjligt. Det går inte att vara med i systemet och samtidigt göra totaluppror mot det, men att vara med i systemet betyder inte att man inte kan göra pjäser som går bra ekonomiskt utan att ändå vara kommersiellt beräknande. Per Gynt spelades 130 gånger för 120 000 personer. Galilei har också gått utmärkt.

TR: Kunde du tänka dej att sätta upp en pjäs på Råholmen (läs: Viirus, red.anm.) inför en publik på 20 personer?

– Jag tror att jag inte skulle ha en publik på 20 personer, ens på Råholmen (skratt). Visst kan jag sätta opp på andra ställen men då måste jag tro på det hitta ett sammanhang. Jag orkar inte riktigt tro på Råholmen som en utväg för mej.

TR: En grundtanke för dej, om jag har Iäst din Brechtbok rätt,. har varit att medvetandegöra mänskor med hjälp av teater. Hur har det lyckats om du ser tillbaka, har Finland förändrats?

– När jag talar om teater som påverkar mänskor tror jag att det sällan handlar om väldiga stormar, utan mera om att vända sej till en ganska liten grupp, sätta igång processer, få andra mänskor att påverka, att ingå i nån form av rörelse där teatern bara är en del. Jag tror på ett sånt sätt att påverka som är som ringar i vattnet, en viss föreställning har kanske fått nån mänska att betrakta tillvaron ur en annan vinkel. Ser man sen på vad jag lyckats åstadkomma upplever jag att jag har varit med om att skapa den teater som växte upp i 60- och 70-talets Finland. Ett bidrag har väl också varit att ge dialekten ett ansikte – genom att påvisa att Närpesdialekt också är ett språk på vilket man kan uttrycka sej. Mina 14 år på Närpes sommarteater var betydande för mej, där fanns det sammanhang jag tidigare nämnde.

JE: Hur nationellt bunden anser du att en regissör är?

– Nå, ta t.ex. Jurij Ljubimov som nu rest tillbaka till Moskva för att göra några repetioner på Boris Godunov. Han hade svårigheter i Sovjet. men ändå kan jag inte förstå att han valde att flytta över till väst för att göra skitföreställningar i den ena staden efter den andra. Föreställningar som ingen var särskilt intresserad av efter att den första sensationsvågen över emigrationen lagt sej. När man sett hur hans föreställningar fungerat i Sovjet … att nå en sån sprängverkan, det är ju en önskedröm för varje regissör. Och Bergman sen. Han var ju konstant out de åtta år han verkade som emigrant. Han fick visserligen endel positiv kritik, men den hade ingen större betydelse. En regissör som arbetar i en främmande miljö behärskar inte språket på samma sätt, associationsräckorna, det som finns bakom orden, i bilderna. En sån regissör blir lite som en fisk på torra land.

TR: Innebar Göteborg nånsin problem för dej?
– Nej, tvärtom for jag dit när jag hade problem här. Jag blev accepterad där när jag inte blev det här. Om inte Göteborgs Stadsteater hade funnits vet jag inte var jag skulle vara idag. På Svenska Teatern hade jag varken stod av skådespelarna eller publiken. Jag jobbade i ett lufttomt rum med mänskor som var intresserade av samarbete, åtminstone av samarbete med mej. Att sen komma till en teater där mänskor ställde upp till 100 procent och samarbetade – det var en oas, fast å andra sidan måste jag säga att jag aldrig i Göteborg visste vem lag glorde teater för, en direkt kontakt till publiken hade jag aldrig.

NW: Är det inte också att bedra sig själv?

– Det är lite som att skriva en bok, man tror på en viss publik och sen antingen finns den eller inte, I Göteborg fanns den. När vi jobbade i Åbo samarbetade vi mycket tätt med fackföreningarna, vilket gjorde att vi fick en helt annan kontakt med arbetarbefolkningen, en kontakt jag aldrig senare uppnátt. Dessutom hade vi stöd av studenterna. Vi behövde denhär nya publiken eftersom den gamla sa nej. Som tur visade nej den nya publiken vara mycket större och livskraftigare och tror jag, mera intresserad av våra frågeställningar än den gamla. Det är fråga om ett evigt dilemma, fast man ändå om Finland kan påstå att det här finns en rätt stor reserv av mänskor som är intresserade av annorlunda teater. Per Gynt och Galilei har t.ex. båda varit positiva upplevelser. Fantastiskt att det sitter 900 mänskor i tre timmar och 45 minuter och tar emot en ganska svår, intellektuell pids.

JE: Du verkar ha en ambition att fånga massorna. Kan inte det vara lika lovvärt att göra teater för en mindre publik?

– Det beror på instrumentet. Om vi tar Helsingin kaupunginteatteri som har 200 anställda och en årsbudget på 35-40 miljoner [mark, red.anm], två scener för 900 resp. 300 personer så är det klart att man där inte kan göra nålstygnsteater. Man måste utnyttja storleken. Jag kan tänka mej att göra teater för mindre grupper men då är frågan hur exklusiv man kan bli. Jag har alltid eftersträvat en teater som stämmer för många, att en pjäs inte nödvändigtvis ska måsta vara skräddarsydd för t.ex. arbetarbefolkningen i Berghäll eller för mänskor med magistersexamen.

NW: Betyder inte det en massa kompromisser?

– Det är den där romantiska idén om de stora mänskorna som aldrig gör kompromisser. Jag skulle vilja påstå att det inte finns en enda levande mänska som inte gör kompromisser, i annat fall är man död. För att man ska kunna existera med andra mänskor i ett samhälle måste man göra kompromisser – allt annat prat är skitprat. Brecht t.ex. gjorde massor av kompromisser. Orsaken till hans stora pjäser, de som han skrev i slutet av 30-talet, är ett resultat av att han insåg att han måste kompromissa. Hans pjäser under exilåren, det är fråga om sju-åtta stycken, saknar de klasskampsaktiga, rigoröst marxistiska frågeställningarna från tidigare och är mycket mera allmänmänskliga. De handlar om saker som krig och fred i Mutter Courage, eller vetenskapens ansvar i Galilei. 

– Men man får förstås inte gå för långt i kompromissandet. Man måste hitta nånslags balans: Hålla på den egna linjen utan att glömma adressaten. Faran med alltför mycket egensinnighet är att man lätt hamnar i en snobbistisk ofruktsamhet och börjar anklaga publiken istället för sej själv.

NW: Du har pd senare tider skrivit dikter?

– Det har att göra med ett behov av att komma in på ett mer individualistiskt uttryckssätt. Jag har haft en känsla av att jag borde komma loss från en roll, en viss funktion, ett sätt attt vara. I alla sammanhang har jag varit den pålitliga, den som alltid stiller opp, och står stadigt, den som alltid är positiv och aldrig ger efter. Jag kände helt enkelt ett behov av att ge efter för andra känslor. Befria mej från bilden av mej. Det är en fortgående process, just nu skriver jag noveller…

– Jag har också gjort ett filmmanus baserat på en novell av H.G.WellsKrocketspelaren. En novell Wells skrev på 30-talet som en varning för Hitler och fascismen, och den primitivitet och brutalitet – den urmänska inom mänskan som finns på lur nånstans. Det är 20 år sen jag första gången läste novellen. Jag hoppas nån vill lägga ut lite pengar för att få den filmad…

NW: Är dethär nånting som ligger i tiden?

TR: Du publicerade i Husis en viss dikt för err drygt år sen.

– Jo, jag tycker det idag finns ett tomrum, en brist på ideologi och perspektiv samtidigt som fixeringen vid våldet blir allt starkare.

NW: Var ser du den fixeringen?

– I konsten, i litteraturen, i filmen. Vi har snart inte en enda ung filmkonstnär som inte gör kriminalfilmer. Det finns en inbyggd beundran för våldet idag. Ta t.ex, Turkka och Parviainen som verkar se våld som ett slags positiv drivkraft. Mjäkigheten ska bort – kvinnorna våldtas-linjen. Ett tänkesätt som är särskilt markant i den amerikanska kulturen där våldet inte enbart ses som en ingrediens i mänskors liv utan som själva motorn, själva drivkraften!

– Det paradoxala i situationen är att man nog kan tänka sej att vara med i institutionerna, och t.o.m. bygga upp dem, samtidigt som man innerst inne tycker att de är rena skiten!

JE: Skulle inte det effektivaste sättet, om jag förstod dej rätt, då vara att spränga opp dehär institutionerna. Spränga opp och satsa på smått!

– För att kunna spränga institutioner måste man ha nåt som spränger dem. Man kan inte spränga dem bara med viljan att spränga. Det behövs nya idéer, och det är de som saknas. Dethär är en sak som utmärker både 60-talsgenerationen lika väl som de yngre. Små experiment görs kanske men nån grundmålsättning finns inte.

TR: Teater Mars, tycker du att man kan anklaga dem för brist på idéer?

– Mars har gjort tre föreställningar! Varför har dom nu stannat opp? Varför har dom nöjt sej med att bara göra små försök till öppningar – vinjetter?

JE: Kanske man helt enkelt måste acceptera att allt just nu är smått, händer snabbt, är en mosaik.

– Jag tycker Mars var ett positivt fenomen, men jag anser inte att man på basis av dem kan säga att nånting otroligt har hänt. Vi gjorde säkert lika många annorlunda föreställningar på Kaupunginteatteri under denhär tiden, kanske t.o.m. flera. Där sitter också på varje plats en mänska, varje mänska är en mänska också där. Skillnaden mellan Kaupunginteatteri och Mars är att Kaupunginteatteri inte kan använda sin stora apparat på enbart små grupper.

– Visst finns det utrymme för alternativ – nån måste bara göra dem. Om t.ex. Jumalan Teatteri har nånting att säga – säg det då! Gör teater – varsomhelst – gör och prata inte, i synnerhet som pratandet tycks vara svårt.

TR: Är inte skillnaden mellan kaupunginteatteri och Mars ändå en skillnad mellan två olika slags publik. Ar det inte Kaupunginteatteri som sist och slutligen är mera elitistisk?

– Nu tror jag att du håller på och bygger upp myter som helt enkelt inte stämmer. Nästan alla som kritiserar institutionsteatrarna vet inte att den publik som går där utgör ett genomsnitt av befolkningen.

NW: Biljetterna är i alla fall dyrare på Kaupunginteatteri.

– Och vad kostar det att gå på öl? En biljett till Kaupunginteatteri kostar lika mycket som tre öl. Vilken finländare drar sej för att gå och dricka tre öl?

TR: Men du måste väl ändå hålla med om att det finns en viss inbyggd barriär i stora teaterhus – Kaupunginteatteri är visserligen ett av de ytterst sällsynta exemplen på lyckad modern arkitektur…

– Visst. Egentligen är dethär en diskussion som jag för med mej själv hela tiden. Det är ett faktum att mycket av den teater som varit bra gjorts utanför institutionerna. Mitt eget problem har ju varit att jag försökt visa att det också går att göra bra institutionsteater – ofta har jag kommit fram till att det inte går. Men jag tycker ändå att det är att förenkla att jämföra Teater Mars eller Viirus med Kaupunginteatteri, på sin höjd kan man kanske jämföra med enskilda föreställningar.

– Jag är för mera stöd åt alternativa grupper som kunde göra teater på egna villkor. Det är viktigt att Viirus finns och försöker nå en annorlunda publik, den som inte går på de stora teatrarna. Men nischerna får inte bli såna att vi till slut har teatrar om vilka man kan säga: på den här går unga intellektuella, på den här pensionärer, på den här dumma medelålders, på den här folk med vita skor…

JE: Du talar för helhetsplanering och program. Själv tycker jag att det är bra att sånt saknas.

– Det du gör dej i så fall till tolk just för den åskådning som låter allt hända, den som tycker och tänker men inte ingriper. Det är på lång sikt en farlig åskådning. Accepterandet är vår tids stora fara. Vi ska acceptera allt idag: all satellitskit, all reklam som i allt större massor, öses över oss, acceptera konsumtionsideologin … acceptera! acceptera! Politiken har blivit en institutionsteater som är mera medveten om att upprätthålla sej själv än att leverera nya möjligheter för sättet att omforma verkligheten. Vänstern är splittrad och handlingsförlamad. Att FKP finns kvar idag har ju mest att göra med konservatism. Att hålla fast vid ideologier som inte längre motsvarar verkligheten är farligare än den ”avideologisering” man är så rädd för inom vänstern. De grönas största inverkan igen har varit att påverka de andra partierna i en grönare riktning men nån aktiv handling har man inte lyckats åstadkomma…

– Det borde ju vara konstens funktion att … jag bara ser inte…

Utfrågare: Nina Winquist; Johan Eriksson; Tapani Ritamäki.
Foto: Nina Winquist

Lämna en kommentar

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.